Главная Форум Общение Очень понравились рассуждения психиатра,захотелось,чтоб все почитали,думаю многим будет полезной информацией.

    • Наталья П.

      Просто и гениально, что скажешь… Это надо читать даже не нам, а тем кто, так сказать, вокруг нас находится. Мы все это на собственной шкуре почувствовали. А доброжелатели, даже искренние, ничего не зная по теме, такие советы дают бывает-закачаешься. Мне тут лучшая подруга говорит: просто скажи им  (бабушке, папе и сиделке) что ты уезжаешь на неделю и чтобы не смели тебя беспокоить и звонков не ждали. А муж мой считает, что наверняка есть лекарства, чтобы починить до нормального уровня , просто надо знать какой препарат применять.Три ха-ха.

    • Любовь

      А мне идея про матрас понравилась)) Мы вообще папу, можно сказать, замуровывали в его комнате на время его психоза. Какой срок отпущен, столько и будем ухаживать за папой. Вот мне младший брат завидует из-за папиной пенсии и такой «легкой» работы. Если что, я согласна передать ему опекунство. Но он не согласится поменять заведование филиалом вуза на такую «работу», как у меня. Думаю, как бы поделикатнее поговорить с тетей, папиной сестрой, пока она в своем уме и достаточно молодая. Сын у нее алкоголик, муж инвалид. Пусть предложит свою долю в квартире кому-нибудь за уход. Да у них вообще рулетка: кто раньше уйдет(( Я еще один срок не вынесу(((((

    • Елизавета

      И. Единарова пишет: Родственники в 99% случаев нормально за такими пациентами ухаживать не могут. У них всегда формируются тяжелые депрессивные, тревожные состояния, которые требуют порой очень серьезной коррекции. И что в итоге получается ? 2 сумасшедших, только второй ноги по-активнее таскает плюс идет исчерпание ресурсов, плюс идет ухудшение состояния…. Пытаясь как-то приемлемым образом решить для себя психотравмирующую ситуацию начинают по сути подталкивать старичка к могиле. а потом когда человек уже умирает. себя-то не обманешь, формируется очень жесткое чувство вины. Внутри души-то человек знает как и что РЕАЛЬНО произошло.(с) Другими словами: 99% занятых уходом родственников трогаются умом  —  и разрешают ситуацию путем подталкивания пациента к могиле. А потом мучаются вполне обоснованным, заслуженным чувством вины. Ведь  сам-то ухаживающий четко осознает, что реально подтолкнул старичка к могиле. …………………….. Интересно, насколько среди психиатров распространено такое вот мнение об ухаживающих родственниках?  

    • Ксения_Щелково
      Ксения_Щелково

      А что входит в понятие «государственная система оказания психиатрической помощи»? Я что-то не понимаю. Пока у нас прошло 6 месяцев с момента потери памяти, до этого, как я сейчас понимаю, были не просто звоночки, а Звонки. Что-то я очень сомневаюсь, что получила бы квалифицированную помощь, судя по тем врачам, к которым мы обращались.  Резюме по прочтению статьи — нет денег, сдавайте в ПНИ (?). Я пока к этому не готова, хотя есть знакомые, которые так поступили. Но у них очень тяжёлая ситуация была, так что я от такого выбора не зарекаюсь. А статью надо сначала студентам медикам читать, а то кроме как слова «деменция» в основном врачи полу, а с ничего не знают. Как почитаешь здесь, ухаживающие сами (!) подбирают лекарства, дозы… У нас пока только АМ 10 мг, и экспериментировать я не хочу,  я не специалист. 

    • Алла Юрьевна

      «Как правило в не богатых семьях находится «героиня» которая что называется «ложится на амбразуру», по факту не понимая на что подписалась. Родственники в 99% случаев нормально за такими пациентами ухаживать не могут. У них всегда формируются тяжелые депрессивные, тревожные состояния, которые требуют порой очень серьезной коррекции. И что в итоге получается ? 2 сумасшедших, только второй ноги по-активнее таскает плюс идет исчерпание ресурсов, плюс идет ухудшение состояния…»Прямо про меня.Не имею возможности никуда не поехать,не сходить и рассчитывать на чью-то помощь.Благодаря этой ситуации полностью перестала верить в Бога,т.е. осознанная атеистка.Ну не может какой-то благодетель сверху посылать на многие лета не испытание,а тихое,медленное,садисткое твое уничтожение и уничтожение близкого человека (вернее то,что от него осталось) .Понять это сможет только тот,кто полностью несет этот крест без всяких пансионатов,сиделок,мужей,родственников, без выходных и отпусков.Вообще иногда по-хорошему очень хочется прекратить это на многие годы затянувшееся бездарное представление «высших сил » (которых  и нет,я в них уже не верю),уничтожающее меня в первую очередь (так как я еще чего-то как-то соображаю).Я очень часто думаю ,может все-таки по-крайней мере для себя прекратить этот «цирк на земле».Держусь,конечно,но смысла в этой жизни не вижу никакого.За все время  единственная реальная,правдивая статья о том,как есть на самом деле ,а не эти бла-бла наших псевдоученых.

    • ирина 31

      Приветствую всех форумчан! Прочитала данные рассуждения. Согласна что болезнь неизлечимо,  согласна с подбором лекарств, с тяжелым уходом за больными. Но встают вопросы : — где квалифицированная помощь ? Где правильные назначения врачей? Рассуждать о финансовых возможностях , обратившихся за помощью к ней людей, той которая сама тащит из них деньги? Вывод у нее — нет денег отдайте в пни. Где же столько пни у нас в стране  и кто там работает , если такие как она сидят частным образом и рассуждают. Дело в том, что даже за деньги у нас помощи не получишь. Про матрас????? Могу сказать одно — может вернуть в мед.институтах клятву гиппократа,  хотя наверное уже поздно…. Понимаю, что поработать с такими больными и как она говорит с их родственниками,  им тяжело. Но всегда после посещения наших больниц, говорю врачи не боги , а просто люди как и мы все. Болезнь не выбирает . 

    • Elen96

      Интересные рассуждения, ну так при отсутствии финансов и поддержки, какой выбор может быть у ухаживающих в России. Я считаю, что должны быть государственные программы поддержки, а ухаживать должны специально обученные люди и не за бешеные деньги, ну сейчас этого нет, и что теперь? Возможно, в будущем получится что-то изменить, в том числе и благодаря данному сайту и его сообществу. Что касается тревожных и депрессивных состояний у 99% родственников , конечно, ухаживать очень тяжело, но можно подумать, в данный временной период у нас все остальное население состоит на 100% из психически нормальных, адекватных и довольных жизнью людей. Достаточно постоять в очереди в супермаркете или в кассу ЕРЦ и поездить в общественном транспорте, чтобы понять, что это не так. Большинство просто не лечатся от своих тревожных состояний, депрессий и биполярок, в том числе и врачи-психиатры) 

    • Анжелика

      Неоднозначная статья. Родственники в подавляющем большинстве ухаживают неправильно? А в ПНИ, где ухода за дементными больными почти нет вообще -лучше? Лечение согласна, в условиях стационара организовать легче, хотя опять же если больной беспокойный, агрессивный, шумный, это дома родственники боятся передозировать нейролептик, нанести вред, а в ПНИ дадут вырубающую дозировку скорее всего, зачем там проблемы, шум или отмывание всего вокруг? Персонала, чтобы за всеми следить мало. То что уход за дементным больным, тем более в одиночку,  невообразимо тяжелое бремя и физически и психологически и так понятно, для тех кто знает, что это такое. Тем то и страшно, что почти нет альтернативы. От государства нет никакой помощи родственникам, кроме предложения разместить в ПНИ. И про чувство вины. У ухаживащего дома оно будет, потому что якобы неосознанно (или даже осознанно?) вроде бы подталкивает к уходу, а у родственников отправивших больного в ПНИ — нет? На мой взгляд будет намного сильнее, особенно обладая информацией о продолжительности жизни больных деменцией в ПНИ и об условиях проживания там. Здоровье, да, сохранится у тех, кто воспользовался помощью государства, но вот чувство вины… Еще неизвестно кому хуже будет потом в психологическом плане, особенно, если больной быстро в ПНИ уйдет (я не беру сейчас тех, кто изначально сдает не мучаясь совестью и живет потом припеваючи). Даже в безвыходной ситуации близкие мучаются принимая такое решение, но когда ситуация безвыходная, человек понимает, нет другого выхода или не было, а если есть альтернатива, хоть какая-то, даже понимая, что ценой собственного здоровья…. И еще, по поводу неосознанных действий уставших ухаживающих, приближающих уход. Исходя из множества прочитанных историй на сайте — это не так. Да, многие после ухода близких испытывают чувство вины, иногда за мысли, а они думаю бывают разные  у всех, иногда ухаживающие считают,  что где-то можно было сделать (ухаживать, лечить, относится) иначе, лучше… Но на деле никто не делает чего-то приближающего уход. Наоборот, спасают, вытаскивают из тяжелейших состояний, борятся до последнего,  даже понимая, что может быть надо отпустить, что тяжело уже и больному и ухаживающий сам на последнем издыхании, что дальше будет только хуже, но борятся за жизнь, до последнего…. А чувство вины, да, многие об этом пишут. Причем, чем самоотверженнее человек ухаживал, тем порой это чувство сильнее: там можно было лучше сделать, и там, и тогда…. Но со стороны то виднее. Так что это думаю просто неизбежное чувство при потере близкого человека, а вовсе не «себя не обманешь», если речь идет об ухаживающих за дементными больными. И нужно бороться с этим, гнать от себя такие мысли. А то сходишьк психиатру с этим, она ведь и убедит еще, что так и есть, виноват,  сама ведь в это верит. А те кто действительно совершают нехорошие поступки по отношению к своим близким, бросают их на произвол судьбы, они чувством вины и раскаяния, как правило не страдают…

    • Елизавета

      Мы радуемся тому, что проблема ухода за дементными вообще поднимается. И решать ее надо, и надо помогать ухаживающим. Но видеть эту проблему как трагедию двух сумасшедших, один из которых толкает другого к могиле — это в корне неверно. Мягко выражаясь.

    • Ина

      https://m.vk.com/wall164945229_545 а меня вот этот момент заинтересовал, не особо поняла кто и зачем вызвал психиатра, думаю что и сам психиатр этого не понял, в результате сами родственники оказались под подозрением. а по идее почти каждый из ухаживающий сталкивается с этой проблемой, ну невозможно уговорить больного добровольно обратиться к психиатру.

    • TARA

      Не однозначные мнения..за что и люблю дискуссии..Дочитала все посты этого врача до конца,теперь могу сказать и своё мнение.В чём то я ей симпатизирую и соглашаюсь,в чём то есть вопросы,но,однозначно,я бы к ней сходила на приём,нет у меня убеждения,что она безграмотна и не профессиональна.В любом случае,сходила бы,чтобы понять,Да и вообще,считаю,что лучше попробовать и убедиться,что не туда иду,чем не попробовать и жалеть о том,что не узнала,а вдруг я там что то обрету полезное)Вот как то так…Прослеживается некий цинизм в отдельных её фразах и мыслях,скорее всего -профессиональный(врачебный),неизбежная проф.деформация,но есть и достаточно правильные и разумные мысли.Есть,как мне кажется,просто рассказы о своих врачебных буднях,не более….Вобщем,это только моё мнение и я не претендую на истину в посл.инстанции)

    • Елизавета
    • Анжелика

      Раз уж зашла такая тема. С интересом в свое время читала блог добрых психиатров. https://dpmmax.livejournal.com/369562.html.  Особенно на начальных этапах кто, много полезных советов в одном месте, хотя как справедливо замечает врач, на начальных этапах болезни к ним редко порадают. Там много интересных статей, есть отдельно про нейролептики в нескольких частях (не для самостоятельного назначения, конечно, а для общего развития, ну и как предмет обсуждения с врачом, если он твердит лишь про галоперидол и если он готов при этом что-то обсуждать, конечно). Есть  еще отдельные статьи про деменцию, про инволюционный параноид (вообще не знала раньше, что это отдельное заболевание, думала один из сиптомов деменции, который не у всех бывает, но не совсем). Для читающих этот форум вряд ли будет много новой информации, но в общем хорошо, что о деменции пишут, может быть для кого то будет поводом раньше обратиться к врачу. Хотя при совсем начальной деменции мало кто будет искать ответы у психиатра (мне, по-крайней мере не приходило это в голову). Счастье, что нашла memini. И ответы на многие важные вопросы нашла именно здесь. А так чем больше пишут о деменции, тем лучше, я думаю. Смутило еще у них описание сенильной деменции. Возрастная деменция, не имеющая причин. Все же мне казалось, что у деменции всегда есть причины, их просто не всегда находят, диагностируют? (но может это и имеется ввиду, неуточненная в пожилом возрасте — сенильная). 

    • Катерина Ш.

      Добрый вечер. Случайно открыла этот пост. Имея хорошего врача, не очень вникала в рассуждения другого. И оказалось…., что это НАШ ВРАЧ.   Мою маму Ирина Евгеньевна лечит, поддерживает и вытягивает два года.  Часто кажется, что мы с ней почти подруги или родственники.  Да, врач, который готов вас выслушать в любое время суток, дать грамотный совет. Да, всегда выслушает маму, проверит давление, сахар, легкие (не только послушает и простукает, но и каким то приборчиком измерит наполненность кислородом), выслушает все жалобы, просмотрит все пятнышки, которые вызывают сомнения или подозрения, даст квалифицированные назначения.   Конечно, есть уже естественное угасание мамы  от возраста (в марте 90), от всех болезней и болячек, которые были за долго до этого диагноза. Но если бы не Ирина Евгеньевна, уверена, что  моей мамы уже не было бы, или уже лежала.  Да и мне лично  помогала ни единожды. Поэтому уже реже обращаюсь в поликлинику, сразу звоню врачу по любой проблеме. Получается, что это уже не только психиатр, но и семейный доктор.   Что касается денег. Да платно. Не могу сказать, что для меня сейчас после потери работы эти суммы незаметны. Но после выработки плана лечения и его успешного действия визиты становятся реже, опять же повторюсь, что многое можно решить по звонку. У Ирины Евгеньевны нет  практики навязывания дорогущих лекарств, установки на один нейролептик. При устойчивом положительном эффекте она всегда за снижение или полный отказ от них. В прошлом году мы месяца 3 совсем были без них.   Что касается каких то ее резких замечаний и высказываний. Время показало, что она права. Другое дело, следовать ее советам или нет, это уже решает каждый сам. Я очень благодарна Богу, провидению  и тд, что одним очень поздним вечером, находясь на грани истерики, после месячной маминой агрессии и  постоянных скорых открыла интернет и набрала номер телефона этой клиники.

    • Виктория-N

      Тоже прокомментирую. У нас тоже был семейный доктор, мой друг детства и сосед по даче Игорь, по специальности врач-гериатр как раз, работает зав.отделением по сегодняшний день в ПКБ 1 (бывшая Кащенко). Мы и заочно консультировались, и ездили к нему, и даже лежали в отделении. Увы… Назначены нам были Акатинол Мемантин, Цераксон и пластырь Экселон. Ещё хлорпротиксен он назначил, пантогам, кавинтон, тромбоасс, эналаприл, гипотиазид.

    • cin

      «Родственники в 99% случаев нормально за такими пациентами ухаживать не могут. У них всегда формируются тяжелые депрессивные, тревожные состояния, которые требуют порой очень серьезной коррекции. И что в итоге получается ? 2 сумасшедших, только второй ноги по-активнее таскает плюс идет исчерпание ресурсов, плюс идет ухудшение состояния…. Пытаясь как-то приемлемым образом решить для себя психотравмирующую ситуацию начинают по сути подталкивать старичка к могиле. а потом когда человек уже умирает. себя-то не обманешь, формируется очень жесткое чувство вины. Внутри души-то человек знает как и что РЕАЛЬНО произошло» забыла она дописать, что поддалкивать с помощью нашей медицины, при чем видимо с помощью так называемой бесплатной медицины, по ОМС. а резюме практически кричит — пользуйтесь нашими услугами платных специалистов. прям как у нас, когда оформляли отца по направлению из поликлиники в геронтологию. бесплатно они не отвечают за жизнь и здоровье, а вот платно — тадауждааа, за фсе отвечают прям, денно и нощно. прям так и сказал — оформляйте платно, потому что бесплатно не отвечаем. а вы говорите клятва гиппократу…какая клятва, если в глазах отщелкиваются суммы. слава богу еще есть грамотные и не меркантильные врачи. но их все меньше и меньше.

    • Елизавета
    • TARA

      Ого!Я чёт тоже не поняла о Елене Д. в высказываниях доктора?!Девочки,я та самая девушка,которая постучалась в личку к Единаровой в ВК и спросила,не будет ли она против того,что я выложу её посты на нашем сайте.Она ответила,что,если я сделаю это с указанием авторства и активной ссылки на её аккаунт,то она не против.Потом она написала мне,что зашла и почитала форум и сделала вывод,что большинство людей не готовы к некоторым реалиям.Вот,собственно,и весь наш диалог.

    • TARA

      Доктор Единарова ответила мне.Сказала,что о Елене Д так написала,потому что Елена активно пиарила по сайту этого Малявина,но извиняться и комментить что то на мемини она не будет.Отшутилась так,что,даже если она приписала Елене Д в мужья Малявина,то таким мужем надо гордиться))А если серьёзно,то у неё просто нет ни времени,ни сил,ни желания учавствовать в наших дискуссиях.О платной медицине тоже немного сказала…Её консультации стоят денег..это да..Но это её знания,навыки,силы,время и именно так она всё это оценивает…Вот ,в кратце,наш вчерашний диалог…

    • Анжелика

      Мне очень нравится, как пишет Елизавета на эту тему. Так красиво и четко я сформулировать не смогу. Поэтому повторю здесь высказывание из поста Даши. Елизавета:  «Какую цель ставим себе при решении тех или иных жизненных задач? Правильная формулировка этой цели поможет и при выборе средств, методов достижения этой цели… Вот, например, ухаживаем за дементным. Уже ясно, что деменция у нашего подопечного необратима. То есть имеем не тот случай, когда купировали эндокринную, допустим, патологию — и перед нами снова человек разумный… Пусть наш гипотетический больной штатно движется вниз по ступенечкам болезни. Я бы тогда сформулировала главную цель примерно так: сделать финальный отрезок жизни моего пациента по возможности счастливым или хотя бы спокойным для него  Сюда все входит: позволить ему быть дементным… уважать его человеческое достоинство… купировать доставляющие ему страдания психотические проявления (галлюцинации, страхи, агрессию, ажитацию)… лечить соматические недуги… обезболивать, в конце концов… Процитированная в одном из постов доктор представляла пару ухаживающий-пациент как драму двух несчастных безумцев, один из которых толкает другого к могиле. Весь смысл наших бесед, наших поисков — не допустить, чтобы этот сценарий реализовался в отношении нас самих и наших подопечных…»

    • Елизавета

      Доктор Единарова открытым текстом пишет: 99% ухаживающих (то есть из сотни НАС — 99 человек) по сути подталкивают старичка к могиле(с). Можно развить эту мысль, в чем это «по сути подталкивание». Подушку на лицо больному не кладем, не душим и цианистый калий не даем. Но делаем всё, чтобы больной поскорее помер! И чувство вины, которое при этом формируется, вполне заслужено, «себя-то не обманешь… внутри души-то человек знает как и что реально произошло». Мыслить «Господи, даруй поскорее избавление, и нам, и страдальцу» — это одно. Целенаправленно делать что-то для приближения конца — это совсем другое! Вышеупомянутая доктор утверждает, что пресловутые 99% ухаживающих именно делают что-то, приближающее смерть пациента. А потом заслуженно мучаются «жестким чувством вины».

    • Елизавета

       Кто-то из ухаживающих, прочитав пассаж доктора Единаровой, обзаведется фобией: я что? я правда убиваю свою мамочку? просто сейчас себя обманываю, а потом меня заслуженное чувство вины сожрет? А кто-то, достойно донесший до конца свой крест, начнет подозревать: его чувство вины совсем не иррационально, как это утверждает Елизавета. Чувство вины заслужено, мамочку и взаправду к могиле успешно дотолкал… Успокойтесь, товарищи. Просто доктор Единарова подводит вас к основной мысли, основной цели своего опуса:   — официальная медицина вам посоветует двери к больному матрацем завесить, что с нее взять…  — сами вы больного в могилу затолкаете, а потом совесть вас загрызет… Выход есть:  платная медицина!!! Несите денежки доктору Единаровой — и будет ваш больной обслужен по высшему разряду. Во имя достижения этой монетарной  цели доктор и запуливает хлесткие пассажи с такой вот диспозицией: безумный родственник деятельно толкает к могиле дементного больного… Отнесемся к пассажам доктора Единаровой с той мерой  скепсиса и критики, которые они заслуживают)))

    • ЛюбовьБК

      «пытаясь как-то приемлемым образом решить для себя психотравмирующую ситуацию начинают по сути подталкивать старичка к могиле. а потом когда человек уже умирает. себя-то не обманешь, формируется очень жесткое чувство вины. Внутри души-то человек знает как и что РЕАЛЬНО произошло.» В этой фразе меня коробит слово «подталкивать». Представьте такую ситуацию: Вы на краю пологого обрыва, близкий вам человек оступился и начал медленно скользить вниз. Вы ухватили его за руки, пытаясь удержать, понимая, что вытянуть его вам не под силу. Но надеясь, что возможно придет помощь. И когда ваши силы кончились, вы либо отпустите руки, либо погибните вместе. Но разве можно сказать, что вы подтолкнули. Наверно бывает и так, кто-то возможно и толкнет, чтобы не рисковать собой. Но люди, с которыми я познакомилась на этом сайте, всеми силами стараются удержать. По отношению к нам ко всем слово «подталкивать» звучит несправедливо и даже цинично.

    • olgasey

       В ответ на все комментарии к этой статье! Когда у мамы в 79 лет случился первый очень буйный психоз, то звонок по первому попавшемуся в интернете телефону частной психиатрической помощи в 4 часа утра оказался каким-то проблеском надежды. Ирина Евгеньевна Единарова готова была приехать в любое время. Государственнаяпсихиатрическая скорая помощь тоже бы, конечно, приехала среди ночи и увезла бы буйную больную в государственную психушку, где с больными, мягко говоря, не церемонятся. Поэтому выбор для нас был очевиден. Единарова вывела тогда маму из психоза, хотя и не давала 100% гарантии, и на протяжении уже 5 лет мама находится под её профессиональным контролем, так как деменция, увы, необратима. Но мы добились более менее стабильного состояния с помощью подобранных Единаровой препаратов. Меня не смогут понять те, кто не испытал такого ужаса — когда твой самый родной и близкий человек вдруг теряет рассудок и становится одержимым, и тысчитаешь Богом врача, который смог усмирить это буйство.Насчет того, что «99% занятых уходом родственников трогаются умом-и разрешают ситуацию путем подталкивания пациента к могиле», — то и с этим согласна, на личном опыте, как бы не было стыдно в этом признаться. Пока подбирали маме лечение, я сама сидела с ней 3 недели и реально чувствовала, что у самой крыша едет, и что хочется скорее покончить с этим любым способом. Моя дочка тогда насильно отправила меня на 2 дня в загородный дом отдыха, видя моё состояние и испугавшись, что ей придётся ухаживать уже за двумя умалишёнными, если так и дальше пойдёт  🙂 Потом мамино состояние потихоньку стало стабилизироваться, плюс наняли сиделкус проживанием, которая и днём, и ночью была при маме.Да, Ирина Евгеньевна бывает жёсткой и циничной, но никогда не бывает равнодушной и непрофессиональной. В любое время СУТОК она на связи и её телефонные консультации всегда помогают. И я бы восприняла этот «матрас на двери» как очередной рецепт своего же душевного здоровья, в первую очередь. Медикаменты не всесильны. Врачи не Боги, а их посланники  :))

    • я, к сожалению, из тех, кому не поможет ни пилюля, ни психиатр, ни доступные развлечения. Я ни секунды не желаю быть в этой ситуации. Ни секунды. Я не верю, что психотерапевт может повернуть в голове вал, после чего я смогу принять ситуацию и терпимо отнестись к болезни. Потому что я заглядываю вперед. И там, впереди, я не вижу никакого нормального развития.  как бросить работу? на что жить? где жить? ну, уеду домой. ну, буду сидеть без работы, караулить безумную родительницу. на что мы будем существовать? Не буду сидеть, а пойду работать. Так я в родном городе на сиделку не заработаю никогда. И от этой безысходности никто никогда не сделает прививку. Сдать маму в ПНИ, Это невозможно. забьют сразу, заколют, ослепнет, завшивет, покроется коростой. Разве в разуме можно сделать это ?нет… нет выхода. нет. 

    • olgasey

      Форум с ужасной энергетикой Палаты №6. Больше не буду заходить сюда дабы не нарушать своего душевного равновесия. И вы все шли бы отсюда фитнесом что ли заниматься вместо того, чтобы чахнуть здесь в тщетных попытках донести до всех свою жизненную философию.

    • ой, ну, чего вы на бота ведетесь???

Вы должны Войти или Зарегистрироваться, чтобы создавать новые сообщения.